长安车友会

 找回密码
 欢迎注册

QQ登录

只需一步,快速开始

楼主: times

汽车厂商逐个看,铁皮不厚脸皮都够厚(zt)

[复制链接]
发表于 2007-4-25 23:06:10 | 显示全部楼层
发表于 2007-4-26 19:07:35 | 显示全部楼层
:victory: :victory:
 楼主| 发表于 2007-4-28 22:10:15 | 显示全部楼层

奇瑞--技术制胜论

说到民族品牌,不能不提的就是奇瑞了. 说到核心技术,虽然已被吉利的自动拨和全铝CVVT占先,但也是不久前才发生的。所以奇瑞一直在核心技术,品牌效应,等等,都处于民族品牌的较领先地位. 但我们再仔细分析一下,可以发现其领导地位快不稳固.

一 发动机技术元年

“中国汽车业界成长最快的企业——奇瑞,在高性能轿车用发动机领域实现了巨大突破,2005年3月28日,奇瑞汽车有限公司发动机二厂生产线启动及首台发动机点火仪式成功举行,2005年的中国由此进入了“发动机技术元年”。

奇瑞颇具野心的研发计划——从0.8升到4.0升,从3缸到V8,从汽油到柴油,18款全铝发动机,全部满足欧Ⅳ排放标准。奇瑞高性能发动机的研发和生产,率先实现国产核心零部件研发方面“零”的突破。

  奇瑞认为,高技术价值在于可以以此为起点,永无止境地推动各项新技术在汽车领域的应用。任何有利于汽车行业发展,同时有利于环境、安全、性能提升的技术,都将在奇瑞车上得到最快速的利用。奇瑞将以其技术能力最大限度地回馈社会,推动经济的健康发展,从而实现了企业与社会发展的良性互动。

  早在2002年奇瑞就启动的发动机计划,奇瑞的第二发动机厂一期投入20亿元人民币,占地4.9万平方米,预计总投资将达到30亿元,达产后年发动机总产量将达到50万台,并可实现高度柔性化制造,成为全球范围内顶尖的发动机生产工厂。”

奇瑞做了件汽车界惊天动地的大事。

奇瑞发动机没出来之前,怎样说都只能是小弟,在一汽上汽面前没有分量。但是奇瑞动力的出现,做到了一汽上汽想都不能想的事情,分量一下子就出来了。发动机是汽车的核心技术,有了自己的先进的发动机,汽车就有脊梁骨。而奇瑞是中国汽车界第一个拥有自主产权的全系列发动机先进生产线。从这个意义上来说,奇瑞了不起。

也由此可见奇瑞至少目前还是彻底的核心技术制胜论者。

但是,奇瑞能走到这一步,是什么支撑着它呢?

二 QQ“误撞”的成功

2003年夏,就在通用计划在柳州投产雪佛兰SPARK之时,2003年6月,奇瑞抢先推出了定价4.98万元、外型颇似SPARK的微型轿车QQ。而到04年底05年初,奇瑞销售公司副总经理秦力洪介绍,QQ占奇瑞的销售份额高达80%。

是什么支撑了奇瑞,让奇瑞能红心勃勃,并得到巨额资金支持,投入发动机的研制生产?答案当然是QQ的成功!QQ的成功不单是带来了利润,而且带来了奇瑞汽车的希望!奇瑞在风云时代(夹杂旗云,一个不成功的半代)还是很弱小的。倘若说这时候资本对它极为追捧,我不相信。但是QQ的风靡让人看到了奇瑞的希望,那奇瑞的支持与未来就变得真实可见了。

问题是,QQ的成功,应该只是一个乱撞的结果。

模仿,是后进汽车企业成长的一个必然经历的途径。QQ模仿SPARK成功了,而且成功得一塌糊涂,把spark搞得难产,至今没得好过。

QQ为什么成功?大概因素有两个:1 时尚的造型; 2 低廉的价格。当然,质量还过得去,但这个不算成功的要素,风云质量和QQ差不多,但远没那么畅销。 QQ车遇上了中国汽车第一轮普及运动,大量的中产阶级,城市白领需要价格比较低造型比较时尚而实用的车来满足他们的汽车梦,QQ就这样成功了。

但是,奇瑞在QQ的成功是策略所蕴含的一部么?完全不是。你看QQ车之前的和之后的车,都远远没有那么成功。尤其是随后推出的瑞虎(价高,SUV非主流),即将推出的A520(不协调的外形),根本看不到追随QQ车成功要素的样子。显然,奇瑞即没有想到QQ的巨大成功(抓住机遇推进倒是有的),也没有打算沿着QQ车的路继续前进。

那奇瑞面临的是什么境况,它是怎么想的呢?
进入21世纪的头十年,中国的轿车产业进入到一个爆发式增长期。引爆这个市场的,是中国加入世贸在汽车领域的相关协定。在这个爆发期里,汽车业经历着几个阶段。

第一阶段:关税船闸下行阶段。这个阶段的主要特点有两个,1 汽车关税按协定迅速下降,但是零件关税远低于整车关税; 2 CKD方式造车风行 3 国内汽车零配件处于起步阶段。

之所以叫关税船闸下行阶段,是因为某些方面的行为模式是很相似的。由于零件关税远低于整车关税,CKD方式造车成为风潮。低价进零部件组装成整车,质量与原装车虽然有差距,但是比整车进口又便宜很多,在汽车刚刚开闸的时候,对比下买CKD的车当然是划算的。对于CKD厂家来说,赚钱简直太容易了。但是,不是所有的厂商都可以CKD,具有CKD权力的是大型国有合资企业。这就和船闸下行一样,头一批船进了闸,关闭,放水,这批船就顺利下行,后面的是眼看着却不能过闸。一汽,上汽,东风等这个时段过得最滋润。象奇瑞这些地方的和其他民企,这个时期基本是看别人大口吃肉自己基本使不上劲。

第二阶段:外资布局中高档车领域,内资进入低档车领域。CKD的黄金时间非常短,关税船闸下行阶段嘛,过船闸不可能很久的。在汽车领域投资逐渐开放后,国家开始对CKD式造车喊停,造车的资本门槛开始提高。民营企业比国企就是低一档,捞钱的时候政策不允许,允许的时候只能挣钱了。这个时期汽车业开始告别初初开放的混乱,逐步走上正轨。

这个时期,买车的主力阶层还是富裕阶层和公款阶层,中产和准中产阶层还没有合适的车可买(可见QQ乃是众望所归)。外资汽车制造商在这个阶段主要生产目标当然是中高档车。这个阶段的顶峰在丰田睿智的推出前到达顶峰。丰田睿智的相对低价预示着一个转折点的到来。

而在另一端市场,廉价汽车也同样处在热销,他们的对象是中小城镇出租车仿夏出现的初期,吉利的仿夏利车更畅销。地方与民营资本进入汽车行业是一个积极的信号,它表明最具活力的资本开始出现在汽车产业。但是局限于资本与技术,它只能在低端市场先站住脚跟。

这个时期,国产汽车零配件开始蓬勃发展,为中国汽车工业发展提供强大动力,也为持续的降价提供了空间。

第三阶段:以中产阶级城市化轿车为中心,高中低档汽车前面发展。这个阶段还仅仅是开始。中产阶级城市化轿车是对汽车的外观造型,性能,使用费用与价格均衡估量下的中档轿车与高档微型车。如果说具体价格,应该在4.5万--6万以及6万--10万之间。

在这个时期,外资与内资的策略各有不同。外资通常资本与技术力量雄厚,车型与技术储备都比较多。对于象通用,丰田这样可以生产全系列汽车的厂家,随着消费重心的移动,适当推出相应车型是毫无疑问的。总的来说在中国的动作是由高档到中低档层次递进。当消费重心已基本转移到中档车的时候,是用高档车降价以技术优先来呈现竞争力,还是相对维持等级差别,而转移产能到中档车,大量生产具有价格优势的汽车来呈现竞争力,则来自于市场博弈的结果。要么中国市场上的汽车整体技术水平居世界前列,要么中国市场上的汽车最便宜,任何一个结果都可能出现。

所以说,中国汽车市场的真正的竞争才刚开始。
奇瑞汽车在汽车爆发的第一阶段末尾和第二阶段开始时,幸运登场,依靠面向小业主和出租车市场,用风云铲到第一桶金。在第三阶段的开端,误打误撞仿出了一个QQ车,中了准中产阶级的下怀而积下资本,支撑起管理层的技术梦。只能说奇瑞,运气真的好!从车的外形看QQ和其他奇瑞车比出奇的时尚化;从车的命名开,QQ的名字无比吸引人(网络的QQ早就大红,它代表着年轻与时尚),与风云,瑞虎,A520的命名迥然不同。QQ在奇瑞里面确实是独一无二的,而且也是偶然的产物。A520的命名,表明奇瑞以宝马为榜样,同时又是开启一个系列化造车的高潮。随后的奇瑞车将层出不穷,当然,如果一切如奇瑞管理层设想的话。

无论如何,凭借一次误撞,奇瑞初步实现了它的技术梦,系列发动机下线。

奇瑞的策略,就是逐步突破汽车制造的核心技术,实现汽车制造的跳跃式发展。奇瑞甚至为这个跳跃发展寻找了未来空间,比如其登陆美国市场的准备。

我觉得很难评价奇瑞的战略。

一方面,奇瑞展示了奇瑞人的斗志,决心与能力。

另一方面,它展示了奇瑞人的浮躁与盲目乐观。

奇瑞的服务质量相对它的发动机要差得多;奇瑞汽车的外观,尤其是A520,让fans失望,尽管业余fans都可以修改出更美观的外形,但是奇瑞的工程师不行,或者自我感觉良好;奇瑞的细节与小毛病的处理依然难以跟先进发动机媲美;甚至奇瑞新车的命名都让人感到缺乏认同感。我们说第三阶段中产阶级城市化轿车消费是对汽车的外观造型,性能,使用费用与价格作均衡估量,一个发动机代表得了全部么?旗云没有使奇瑞醒悟,奇瑞在旗云得到的感受似乎是:如果能自己生产如此先进的动力系统,奇瑞将前进一大部。

不否认动力系统解决了,奇瑞接下来会解决其他问题。但是对于大多数用户来说,均衡性能的汽车才是他们的首选。奇瑞宏大的计划,考虑了比较远的将来外资汽车向低端延伸生产线时的巨大挑战。但是我担心的是近期它是否回陷入困境。跳跃式前进,一旦倒地是很严重的。如果继QQ之后没有支撑车型,那奇瑞不会陷入困境么?但是现在看不到奇瑞有这样的后续车型。

奇瑞的下一步值得期待。对于奇瑞,我不关心发动机下线后又有什么重大举措,而是关心它怎么把其他缺失的方面补回来,展现一个真正的新力量,就象QQ一样。

[ 本帖最后由 times 于 2007-4-28 22:15 编辑 ]
 楼主| 发表于 2007-4-28 22:12:29 | 显示全部楼层
吉利--实用主义者

吉利是个很有意思的企业,因为李书福。

吉利很土。

吉利的车,大多集中在7万以下,更多是在5万以下,直到华普的高端以及金刚,远景的出现。但是吉利又喜欢把名车的元素模仿过来。4万多的一辆吉利车,却模仿大奔驰的车头,让人忍俊不禁。中国的中产阶级虽然钱也不多,但也不能容忍这种恶俗,奇瑞风云的外观,基本已经是接受的底线了。所以拿车当享受的城市人,宁愿拿同样的钱去买0.8排量的QQ,也不会去买1.3排量的吉利。最近听说吉利又模仿奥迪新A6的新车头搞了个华普新车型。呵呵,除了摇头,也没什么好说。

吉利很狂。

吉利掌门李书福有个“汽车狂人”的称号,不仅土而且很狂。7万块可以造跑车咧。你不是说不可以么,我造出来了,你有什么好说?哈哈,狂得人没法说。狂与土,相得益彰。吉利那跑车,原先还叫美人豹,现在干脆叫中国龙!你觉得这个车造出来丢人,吉利偏拿到法兰克福去参加国际车展,还做了个改进,在前面改了两个进气孔,跟个孙悟空鼻似的,丑得让人难受。汽车界“爱国人士”倒有不少恨它搞得中国汽车形象都不好了。不过没办法啊,别人可是自己造的车!

但是吉利的可爱,就是在土俗又自信得有点狂之中,那种孜孜不倦的努力和面对市场巨大的灵活性。这点可真是象极了中国农民。

吉利虽然没有奇瑞那么惊天动地的来宣布个18款新发动机研制成功,但吉利模仿和改进的发动机却悄悄的一款接一款下线;吉利虽然没有大赐宣扬地发表什么系列新车型,但是一款款新车却不时下线,在这一年里甚至超过了奇瑞;吉利虽然不少车模仿得不伦不类,但是它的外形改进又是最积极最多的,而且这两年明显看到了进步。在奇瑞的车迷千呼万唤,却始终不见奇瑞车外形有什么改观的同时,吉利那边外形却做了多少改进?奇瑞的粉丝自我安慰改型要改模具,一次要耗费多少千万。如果那样,吉利岂不是得不偿失甚至于要破产?

吉利真的比奇瑞要努力和灵活得多。吉利的车第一批总是感觉好象比奇瑞的差,但是改进却要快得多。这就是希望所在。吉利的狂带有农民式的憨厚与狡猾,但它不会瞧不起人(指消费者);奇瑞的傲,隐隐可以看到一种孤芳自赏。虽然各自都很努力经营,但是这一狂一傲,差得不是一星半点。

吉利资金实力要差些,汽车的技术,审美也都差一些,这些是缺点。但是不是不可以克服。 (技术已克服)

吉利要更上一层楼,必须李书福自己要有个准确的定位。李书福本人是吉利的精神领袖,没有他吉利没有灵魂。但是如果在汽车的审美以及经营管理上不创新,不引进更规范更高素质的人才,那吉利就难以脱颖而出。
 楼主| 发表于 2007-4-28 22:13:14 | 显示全部楼层
比亚迪--市场制胜论

在说比亚迪以前,我觉得应该提一下华晨中华。

在进军汽车产业的民营与集体资本中,有技术派,资本派,市场派。奇瑞一直是典型的技术派。就象德国汽车虽好但是贵一样,奇瑞汽车虽服务差小毛病多,但是大的技术问题是没有的,虽都是中庸的技术。希望奇瑞汽车的技术会越来越现实出先进性。华晨中华呢,是资本派。华晨以前的掌舵人是资本玩家仰融。资本玩家的长处就是其敏锐的观察力。华晨玩汽车是很早的,仰融很早认识到汽车业的机会。但是后来的纷争,导致玩家出走,台湾中华在内地现在是半死不活。即使仰融在,有一点我也怀疑,技术与质量。这个是资本玩家的弱点,他们没有吉利和奇瑞那种死钻技术的精神。中华车早期出现的质量问题是一个明证。他是什么赚钱玩的是市场,实业不是他的强项。

接下来要说到比亚迪了。相对于吉利和奇瑞的技术派和华晨的资本派,比亚迪糅合了资金与技术,但是它的强项是整合能力。奇瑞太一根筋,华晨太油滑,吉利太狂,唯有比亚迪,有一定的资本支撑,有做实业的经验与决心,有国际竞争整合产品的经验与管理能力,因此它虽然是汽车业的后进者,但却是奇瑞最有力的挑战者。

下面我们说说最近大热的F3.

F3的成功处:
1 目标定位准确
2 注重整体性能
3 出色的营销

如果大家翻看04年和05年初关于比亚迪的新闻,一定会惊奇地发现,比亚迪决定首推F3是在05年才最后下决心的。比亚迪最早在车展亮相系列车型后,准备推出的是F6。但是观察了华晨中华与奇瑞东方之子的销售后否决了上马中高档车。在05年初我们还在媒体上看到比亚迪首推F2的报道,但是QQ的大热,使得比亚迪谨慎地否定了F2。最后,比亚迪瞄准了奇瑞旗云和吉利自由舰所代表的区间,也就是6--8万区间。这个区间分三类车。一类是合资车厂的老车,如老三样;一类是合资车的新车,如千里马,派里奥等,这些都是小型车,比老三样小一号,但配置与外型有优势;再有一类是奇瑞和吉利的车,空间大,配置也丰富,但是外形差,粗糙缺乏精致。因此比亚迪决心要造一个外形好,空间大,配置好,质量控制好的比较精致的车。结果F3出来了。从目前反映看,基本达到其设想。接下去如果不出什么大的质量纰漏,F3一定会热销。因为它的定位是一个空挡,无车可以与其竞争。

比亚迪的掌门人深谙市场之道,要造就造百姓喜爱的车。这个百姓是谁,是大中城市的中产阶级。他们喜爱什么车?不是赛车,也不是农夫车,是外观好,配置好,廉价耐用,总体性能好,性价比佳的城市车。针对国产车小毛病多,王传福还提出口号,造质量最好瑕疵最少的国产车。如果这个口号实现,比亚迪难道不是奇瑞吉利的劲敌?

现代产品都讲营销。而营销的后台管理上成功的关键是成本分配与总体控制。就汽车来说,成本要分摊在制造,渠道销售,广告促销,售后服务四个方面。哪个地方用的钱多了,别的地方就得少,不然总体成本就会过高。F3营销应该是比较成功的,比奇瑞技高一筹。首先,在制造成本上,F3采取仿制的手法,从而减少了开发费用,增强了可靠性。国产新车有几种制造模式:1 完全仿制;2 委托开发车型;3 完全自己研制。目前来看,只有完全仿制最可行。这个路子能提供很好的外观以及整车可靠性。委托开发车型容易导致成本过高。中华和哈飞的赛豹就是例子。赛豹外观性能做工都不比比亚迪差,但是价格高一截,主要可能是车型开发的费用,价高需要加大广告力度,又需要投入,因此这样看来,赛豹面对F3完全陷入了被动,输在了营销之上。F3使用的是一般的三菱发动机,但是把钱花在传动的调教上,花钱少见效大。对比奇瑞的新车A520,全新开发车型,全新发动机,这个成本不小,车价就不可能低。造车成本影响了其他环节的投入,加上车的外观不协调,全新车带来不可避免的设计纰漏,因此对其不是太看好。事实上,有哪个厂家会在一个全新设计的车型上用全新的发动机呢?你可以说奇瑞做前人所不敢做,但是,嘿嘿...目前我们还不知道比亚迪的售后能做得怎样,但是作为提出造最少毛病的国产车口号的车商,售后会比较重视,而且由于造车成本低,他就有力量投入售后。王传福深谙营销之道,强调的是车的整体性能,我相信服务上起码不会比奇瑞差。

营销不是简单的技巧。营销应该体现企业的理念。塞欧上市的时候最轰动的是,把ABS和安全气囊作为标准配置,它传递出企业注重消费者安全的理念。而看奇瑞,营销对理念的贯彻就比较差。举个例子:QQ车有个实力型,舒适型,豪华型。实力型有ABS和安全气囊,但是助力,电动门窗等便利都没有,而舒适型就相反,豪华型包括两个型号的配置。一个消费者在选择的时候相当难。如果他想兼顾,只能买贵很多的豪华型其实哪个价位的消费者都希望有一个均衡性能的车。为什么不出一款有ABS和助力的车来和豪华型来组成档次组合?QQ目前这样的型号组合,看起来选择多,但拿的是消费者的安全或者舒适便利性做要挟,为的就是企图在消费者身上多赚点钱。但是你是想迫使一个消费者多点付钱,还是想让两个消费者开心乐意地付钱?你满足了消费者的需要,自然可以扩大你的销量和美誉度,最终把钱赚回来。奇瑞对于这些并不精通。他有的时候有的地方厚道,有时候又很小气恶劣,起伏不定,胡打乱撞,整个营销管理上并不娴熟。对比F3的档次配置,你会觉得厚道很多。这个厚道,背后是比亚迪的营销管理。

比亚迪的问题

第一,是实现诺言。比亚迪说了要造最少缺陷的国产车。能否办到,要时间来验证。作为汽车行业的后来者,比亚迪显然对奇瑞,中华出现的问题看得很清楚,但是自己是否就能克服,不是一个口号可以解决。从目前整车来看,质量要比奇瑞到目前为止所有的新造车要完美,这个开局相当不错。但是对于汽车来说零质量瑕疵是不可能的,关键还要看售后服务,这就有待观察。

第二,是后续问题。开头一炮响,不等于永远能吃香。没有后继车型,后继车型是否成功关系重大。南京菲亚特自派利奥系列后就没了新车型,现在危机重重;海南马自达323后继车型上不来,危机随之而来;如日中天的北京现代,伊兰特之后来的是索纳塔的后继车型,走的高价路线。但是显然韩国车在中国就不上档次,如果没有别的性价比优良的中档车接上,北京现代的优势必然丧失。作为比亚迪,一旦F3成功,后续问题就会提到日程上来。
 楼主| 发表于 2007-4-28 22:14:03 | 显示全部楼层
哈飞,可惜的失败者

两年前的哈飞,我是很看好的。两年过去,感到失望。

2004年12月,A股上市公司东安动力与哈飞汽车在北京召开新闻发布会,宣布东安动力将用配股募集资金的方式收购哈飞汽车100%的股权。哈飞汽车是哈飞集团的控股子公司,而哈飞集团与东安动力同属于香港上市公司中国航空科技工业股份有限公司。东安动力收购哈飞汽车实质是中航科工内部资源的整合。中航科工这样大费心机目的是为最后整合旗下的另一家上市公司昌河汽车做准备。昌河汽车是中航科工的另一家控股子公司,中航科工又隶属于中国航空工业第二集团公司。中航二集团与长安集团的控股公司中国兵器集团一样,均属军工背景。但相比长安汽车,哈飞汽车和昌河汽车却差得远。长安汽车已挤进了中国汽车前三,而哈飞和昌河却早已被甩在了十名开外。

中航二集团的下属子孙公司之间的整合,是想整合两者,把二者力量拧到一起,中航二集团认为本是同根生的哈飞和昌河还互相竞争,彼此消耗了“内力”。哈飞主推产品路宝与昌河主打车型爱迪尔属于同一类车型。

理清资本关系是必要的。但问题是,一个企业的兴衰完全取决于资本关系么?

哈飞主推产品路宝与昌河主打车型爱迪尔就属于同一类车型,但是是否构成了恶性竞争呢?这两个车型和QQ车基本是同时期推出的,但是路宝+爱迪尔也远远没QQ的销量大,这三个车型也满足不了所有微型城市用车的市场,所谓的内耗,恶性竞争,不过是想当然。路宝与爱迪尔的问题不出在母公司的资本关系不清,而出在本身的营销上。

乘用汽车在中国的发展,处于一个非常特殊的时期(爆发期),在这个时期里,资本关系的调整显然不是最重要的,时机才是最重要的。中航二集团不加强哈飞与昌河的管理层素质,努力促使企业获取先机,而是搞内部大调整,这样一扯皮,宝贵的时间机遇就浪费了。正如两军对阵,最需要抢占有利地形的时候你却去做内部编制调整,你是找死啊!华晨中华就因为资本关系的纠纷,延误了很好的机遇,变得很被动,中航二集团居然对此毫无惊醒。中航二集团就算不懂搞企业,但总归是军工,军事的战略也一点不懂?我没查中航二集团是谁主持旗下的汽车业,但我觉得换个不懂做生意的将军也比他强!

作为国产车,目前竞争已经由第一阶段造出车初树品牌进入到后续实力的比拼。04年还没有什么消息说国产车造发动机。05年奇瑞,吉利,华晨,江淮动力等等新一代发动机纷纷登台亮相。这些车已经又完全的拼装进入到核心部件的制造,而哈飞和昌河还在资本关系调整,悲哀!

哈飞的赛马刚出来的时候,其实是非常有希望的。它可以客货两用,乘坐舒适,外观也比较时尚。但是技术与质量控制方面太差,刹车系统出了些毛病,既没有很好的危机攻关,也没有很负责的改进与售后态度,更没有想过把赛马做大。我记得哈飞领导层说过一句让我感觉到鸡皮肉都起来的话,大概是说哈飞认为没有造出个三箱车来,哈飞就不算真正进入到轿车生产行列。领导层如此的意识与水平,我不知道它能有多大的发展。哈飞的路宝出来的时候,我还以为是可以和QQ车分庭抗礼。因为从外形来看各有千秋,技术相差不大,当时路宝因为与东安动力同属一个系统,还得到更好的发动机,但是结果呢?哈飞的领导层不认为赛马和路宝是一个发展的机会,而把希望寄TUO在更后面的赛豹上面,结果就错过了最好的发展时机。至于赛豹我不说了,上面分析过,没戏。

试想一下,奇瑞如果没有QQ,今天的奇瑞还是这个样么?倘若哈飞下功夫把赛马和路宝做大,哈飞还有今天的困境么?哈飞和中航二集团都不懂问题所在,所以调整什么资本关系也是白搭,人是最关键的因素.

发表于 2007-4-28 22:44:25 | 显示全部楼层
:lol
发表于 2007-6-10 07:18:35 | 显示全部楼层
:victory:
发表于 2007-6-10 07:18:52 | 显示全部楼层
:victory:
发表于 2007-6-10 11:03:20 | 显示全部楼层

 

 

不敢完全苟同楼主的意见。。。。

您需要登录后才可以回帖 登录 | 欢迎注册

本版积分规则

小黑屋|手机版|Archiver|长安车友会 ( 渝ICP备06005564号-1 ) |渝公网安备50010702501124号

GMT+8, 2024-11-18 08:29

Powered by Discuz! X3.4

Copyright © 2001-2023, Tencent Cloud.

快速回复 返回顶部 返回列表